LINGUIST List 6.1060

Thu Aug 10 1995

Sum: Spanish verb forms

Editor for this issue: T. Daniel Seely <dseelyemunix.emich.edu>


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  1. Dr. Manfred Immler, Sum: Spanish verb form 'preguntasteS' - Part I

Message 1: Sum: Spanish verb form 'preguntasteS' - Part I

Date: Fri, 04 Aug 1995 17:09:27 Sum: Spanish verb form 'preguntasteS' - Part I
From: Dr. Manfred Immler <Manfred.Immlermch.sni.de>
Subject: Sum: Spanish verb form 'preguntasteS' - Part I

Summary : Spanish 'Preterito Indefinido', "preguntasteS"

1. Some time ago I posted a query about a Spanish verb form which I
observe with a Spanish friend of mine: she always says, quite
naturally,
'tu preguntasteS', 'tu pedisteS' - whereas the grammatically correct
form is: 'tu preguntaste', 'tu pediste' -- without an 's'.


2. First of all, I was told by a resondent (see further below) that
this
tense is correctly named only 'Preterito indefinido' but not 'preterito
perfecto'. The 'preterito perfecto' would be the form Auxiliar 'haber'
+
participio pasado ('has comido'):

"Indefinido und preterito perfecto sind keine Synonyme, sondern zwei
verschiedene Tempora im Spanischen. Die Unterscheidung gibt es auch in
anderen romanischen Sprachen: Franzoesisch passe simple - passe
compose,
Ital. passato remoto - passato prossimo.

Preterito indefinido ist eine synthetische Form, 'comiste' (also die
angegebenen Beispiele), preterito perfecto eine analytische Form,
bestehend aus Auxiliar 'haber' + participio pasado ('has comido'). In
der Bedeutung entspricht pret. indefinido dem altgriechischen Aorist,
d.h. markiert Vergangenheit und Punktualitaet, waehrend pret. perfecto
Perfektivitaet mit einschlie t. Heutzutage sind beide Formen mehr oder
weniger austauschbar, obwohl nicht in allen Faellen und auch nicht in
allen Varietaeten. Einige Dialekte bevorzugen die eine oder die andere
Form. Dies gilt auch fuer Italienisch, wo die Verwendung von pass.
prossimo und pass. remoto regional verschieden ist."


3. Las respuestas que recibI se pueden clasificar segun los tipos
siguientes:

3.1. La forma 'tu preguntasteS', 'tu pedisteS' es un fenomeno muy
comUn.

3.2. El fenomeno es muy raro.

3.3. 'tu preguntasteS', 'tu pedisteS' es describido como un fenomeno
REGIONAL.

3.4. El fenomeno es describido como un fenomeno 'substandard', como de
poca educaciOn.

3.5. "'tu preguntasteS', 'tu pedisteS' es falso"

3.6. explicaciones del fenomeno.



A ver:

3.1. La forma 'tu preguntasteS', 'tu pedisteS' es un fenomeno muy
comUn:


The addition of 's' at the end of preterite forms is indeed very
common,
representing analogical leveling of the verbal paradigms (si todas las
demas formas de segunda persona del singular terminan en -s-, la forma
del
preterito tambien debe llevar la 's'). You could view it also as a
hypercorrection. I am more familiar with the literature on Latin
American
and US Spanish, and it is commonly noted, along with others, e.g., the
regularization of irregular participles, of stem-changing verbs, etc.
I
myself have heard and read such forms often.

Saludos,
Almeida Jacqueline Toribio
- --------------------------------------------------------------------------
Almeida Jacqueline Toribio
Department of Spanish & Portuguese
University of California
Santa Barbara, CA 93106-4150
(805) 893-3161 (office); (805) 893-8341 (fax)
- --------------------------------------------------------------------------

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Dr. Immler,
las formas con /s/ son mas comunes en cuanto a l numero de personas que
las usa y su distribucion vertical (en la escala social) y horizontal
(contextos linguisticos). Yo misma me descubro muchas veces
'monitorizando' mi discurso para no usarlas.
No puedo decirle nada sobre la distribucion geografica de la forma en
la
peninsula o en Latinoamerica. Me interesaria ver un resumen de las
respuestas que reciba.

Cristina
_______________________________________
Cristina Sanz, Ph.D.
Faculty of Languages and Linguistics
Georgetown University
Washington, D.C. 20057

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Dr. Immler:

1. El feno'meno es muy comu'n.
2. Las grama'ticas son prescriptivas (langue) y los hablantes
dicen
lo que se les da la gana (parole)
3. una de las explicaciones posibles del feno'meno es que se debe
a
una especie de mezcla de los dos pronombres de segunda persona
informales, i.e.: tu preguntaste y vosotros preguntasteis, donde eis se
apocopa a es y queda vosotros preguntastes o tu' preguntastes; es muy
comu'n en zonas rurales de latinoame'rica tambie'n. Tambie'n se ve en
la
forma "vos", otra forma de pronombre singular de segunda persona en la
Argentina, Chile y ???: vos preguntaste o vos preguntastes.

Las formas no normativas, como siempre, se encuentran en uso
generalizado
en zonas rurales y entre grupos sociales con niveles bajos de
instruccio'n formal. Tambie'n entre ninhos pre escolares.

Saludos,

Cristina Castro
Portland, ORegon, USA

PD: Quiza's le convenga consultar algo como la History of the Spanish
Language de Ralph Penny, al igual que los estudios del uso pronominal
de
varios sociolinguistas contempora'neos, quienes reflejan la
distribucio'n
y frecuencia de los usos de estas formas.

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Teleport
Public Access UNIX and Internet at (503) 220-1016 (2400-28800, N81)

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 The form cantasteS,vinisteS etc is almost standard in the
 Spanish
 of the Iberian Peninsula.All speakers use this forms,although
 Spa
 nish Royal Acadamey does not consider it to be correct.*these
 forms*
 There is then no sociolinguistic variable assigned to
 cantastes...
 The explanation for this -s comes from the fact that -s is
 the
 marker for 2 person .canta-s canta-ba-s etc.
 Angel Alonso-Cortes,Univ.Complutense,MAdrid

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Hola! Como hablante nativa de espannol de la Argentina puedo decirle
que
las formas en indefinido terminadas en -s son, en la Argentina, marcas
sociolinguistas fuertes, correlacionadas con la variable menos
educacion.
Es decir, la escuela insiste en la norma gramatical espannola
(hiciste).
En general, los hablantes provenientes de la clase media con
escolaridad
secundaria y terciaria utilizan las formas 'oficialmente correctas'.
Sin
embargo, el uso de las formas con -s son generales en el espannol rural
y en el de las clases sociales mas bajas y con menor grado de
escolariza-
cion.
El fenomeno es particularmente resistente (a pesar de la poca mencion
al
mismo en la bibliografia) debido a que se trata del unico tiempo verbal
que no presenta -s en la segunda persona del singular. (bueno, en
el imperativo tampoco aparece, pero esa es otra historia)

 Tu (hispanoamerica Vos (Argentina,
 y Espanna Uruguay, etc)
indicativo:
Presente tu tomas vos tom'as
Perfecto tu has tomado vos has tomado
Indefinido tu tomaste vos tomaste
Imperfecto tu tomabas vos tomabas
Pluscuamp, tu hab'ias tomado vos hab'ias tomado
Futuro tu tomar'as vos tomar'as
Fut. comp. tu habr'as tomado vos habr'as tomado
condicional tu tomar'ias vos tomar'as
Subjuntivo
presente tu tomes vos tomes/tom'es
imperfecto tu tomaras vos tomaras
plusc. tu hubieras tomado vos hubieras tomado

Imperativo toma tom'a
Negativo no tomes no tom'es / no tomes

En este momento no tengo citas bibliograficas a mano, pero si le
interesa
el tema puedo rastrear algunos trabajos sociolinguisticos o
historicos.

En mi pa'is, el fen'omeno es la pesadilla de los maestros desde
siempre.

Atentamente

Andrea Menegotto
catedras de Linguistica I y II
Facultad de Humanidades
Universidad Nacional de Mar del Plata
Argentina

e-mail: menegottounmdp.edu.ar

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Hola,

> tu preguntasteS, tu recibisteS, etc.
>
>con una "s" final. Del otro lado, todas la gramaticas
>dicen que las formas correctas para eso serian:
>
> tu preguntaste, tu recibiste, etc.
>
>sin "s" final. Me interesaria cuanto es comun este
>fenomeno: quienes de vosotros tienen informaciones u
>observaciones sobre la distribucion de este fenomeno; y,
>quienes de vosotros en su dialecto personal utilizan las
>formas "tu preguntasteS, tu recibisteS, etc." ? Que
>pensais sobre esta forma ? Pensais que es frecuente o que
>es muy rara ? Conoceis a personas quienes la utilizan ?

La S final es muy comun en la mayoria de tiempos verbales para la
segunda persona del singular (tu cantaS, cantabaS, cantar'aS,
cantar'iaS, canteS, cantaraS o cantaseS, ...). Aunque el pret.
indefinido no lleva S final, mucha gente, regularizando el paradigma,
se la a~aden (cantaste -> cantasteS). Se considera un vulgarismo
(esta proscrito por las gramaticas), pero es un fenomeno muy
frecuente. Desconozco si tiene una distribucion geografica o social
especial, pero puedo asegurar que esta mas extendido, por lo menos en
la zona donde yo vivo (Catalu~a), entre gente poco letrada.

Hasta la proxima,

Laia

._________________________________________.________________________________.
| | Eul`alia de
Bobes |
| |Lab. de
Ling"u |
| | 'istica
Inform |
| |
`atica |
| | Univ. Aut`onoma de
Barcelona |
|e.bobesoasis.uab.es | (Dept. Filologia
Espanyola) |
"-----------------------------------------"--------------------------------"

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Hola Manfred
Yo soy linguista aqui en Mexico y aunque mis intereses estan en
la fonologia, no dejo de percibir problemas interesantes en otros
niveles de analisis. En efecto, aqui en Mexico, por lo menos en la
capital, la adicisn de la "s" a las segundas personas es un fenomeno
mas o menos generalizado, que creo, se inicio en clases sociales
medias y bajas, pero actualmente lo puedes escuchar en otros ambitos
socioculturales. Aunque yo no he hecho un analisis, te puedo decir
que aqui si se observa.
Hasta pronto
Esther Herrera
Universidad Autonoma Metropolitana, Mexico

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Buenas!

Le escribo en respuesta a su pregunta sobre el uso de la /s/ final
con el indefinido/preterito perfecto.

Segun lo que he observado, la /s/ final es bastante comun.
Viviendo en los Estados Unidos la he escuchado en casi
todos los dialectos del castellano con los que me he
encontrado. Entre ellos esta el salvadoreno, el nicaraguense,
el peruano, el boliviano, el argentino y por supuesto en el de mi
pais natal que es Mexico. Las ocasiones en que no la he escuchado
han sido al conversar con alguna persona que haya recibido un
alto nivel de educacion formal. Por mi parte, no ocurre en
mi dialecto porque mis maestras de espanol de encargaron de
que desapareciera.

Espero que estos datos le sirvan en algo. Si tiene otras
preguntas, por favor no dude en communicarse conmigo.

M. Gonzalez-Marquez

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Dr. Immler>

Soy una linguista mexicana, y me gustaria comentar sobre su pregunta
acerca de la S final.

Este es un fenomoeno muy comun tanto en America Latina como en Espana.
Si usted escucha las canciones del grupo espanol MECANO, podra
encontrar
varios ejemplos de este fenomeno.

Le escribo desde el estado de Sinaloa, al Noroeste de la Republica
Mexicana.
La mayoria de la gente aqui emplea esta forma verbal. No se imagina el
trabajo que nos cuesta hacer que nuestros alumnos entiendan que no es
"correcta". En otros estados de la republica tambien es comun su uso,
tanto en las clases altas como bajas. Incluso hay variaciones:

1. FUISTE FUISTES FUITES JUITES

2. VINISTE VENISTES VENITES

Nosotros como linguistas, estamos conscientes de este fenomeno, y nos
llama mucho la atencion encontrar mexicanos que lo usen correctamente,
al
menos en la parte occidental de Mexico.

No se preocupe ni se "quiebre la cabeza". La gramatica tiene razon.
Si desea mas informacion, puede acudir (por Internet) al Colegio de
Mexico, con el DR. Lope Blanch. El hizo un estudio sobre el habla en
Mexico, y puede tener informacion mas exacta sobre esto.

Espero le haya servido esta mini/explicacion. Si tiene algun
comentario,
lo puede hacer en Ingles o Italiano tambien.

Estamos para servirle, (En Espanol mexicano, en castellano seria
servirlO).

Claret Fitch
Lic. en Ensenanza de Idiomas
Maestria en Linguistica

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Hier in Texas hoert man in der Umgangssprache fast ausschliesslich die
-stes
Formen. Soviel ich weiss, ist dies in Mexiko (oder im Norden zu
mindest)
auch der Fall. Dort wissen aber die meisten von der Schule her, dass
die
-ste Form "richtiger" ist.
Da der Schulunterricht hier in englischer Sprache gehalten wird und die
Spanischlehrer oft selbst garnicht wissen, dass -ste "normativer" ist,
hoert
man -ste fast nur von Menschen, die aus anderen Teilen Lateinamerikas
herkommen.
Mit freundlichen Gruessen
Ihr Mark Juditz

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Hola,

No solo tu amiga de Valencia coloca una "s" al final de la segunda
persona
en los indefinidos, es totalmente habitual, incluso diria que mas
frecuente
que la otra version. En mi dialecto, recio castellano, yo practicamente
nunca la digo, pero no creo que sea una cuestion dialectal, sino
de habla culta vs habla vulgar, que siempre es mayoria. En otros
dialectos penimsulares su uso creo que esta mas extendido todavia.
Un abrazo

Juan Romero

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Aunque todas las gramaticas dicen que la forma "correcta" es
la etimologica sin -s final (como el perfecto latino
amavisti...), al menos en castellano peninsular (europeo) la
forma "coloquial" usual acaba siempre en -s por analogia con
las formas de 2a persona del singular del resto de tiempos
del verbo: amas, amabas, amaras, "amastes", en todos los
verbos. Esta no es la unica desviacion de la norma en la
conjugacion "coloquial": la segunda persona del plural del
imperativo "correcta" o etimologica "amad" (latin: amate) es
sustituida usualmente por el infinitivo "amar", pero este
caso parece ser debido a cuestiones foneticas.

- Josep Sau - jsausi.ges.ub.es
- Centre d'Informatica de la Universitat de Barcelona
- $ 20 is not enough, man, we need more disk...

 Susana Marin
 SMarinSpin.Com.Mx

 Te retransmito tambiEn una respuesta que se enviO a nuestro BBS
 despuEs de que HRawlinson nos remitiO tu mensaje:

> El fenOmeno es muy muy comUn.
>
> Me parece que es un resabio de hablar de "vos". Se utilizO el
"vos",
> para hablarse entre iguales. De arriba a abajo se usaba el "tu"
(el
> encomendero a sus encomendados, el noble al plebeyo). Los nobles
> entre sI usaban el "vos", y asI aprendieron tambiEn a hablarse
entre
> sI los plebeyos. Estos se hablaron de tu o de vos. Hay regiones
(En
> MExico en Chiapas, CentroamErica, el Cono sur, diversas regiones
de
> otros paIses) en las que se hablan de "vos".
>
> Yo creo que esa "s" de: " Cuando vinistes?" es resabio de : "
Cuando
> vinisteis?". La forma actual de hablar de "vos" donde se hace eso
es
> tambiEn asI: "vos sos (no vos sois), quE preguntAs vos? (no quE
> preguntais?)
>
>
> * SLMR 2.1a * Saludos. Luis G. del Valle/LDelValleSpin.Com.Mx



3.2. El fenomeno es muy raro:


Apreciado Dr. Immler,

Le escribo con relacion a su pregunta sobre 'indefinido/preterito
perfecto que aparecio en "Linguist-list". Soy nativa de Barcelona y en
mi dialecto no usamos la "s" final en estas formas
verbales. Desafortunadamente no tengo nunguna informacion sobre la
distribucion de este fenomeno, el qual segun mis conocimientos no es
muy frecuente. La verdad es que no conosco a nadie que la utilise (de
todas formas no conosco a muchos valencianos, quizas esa sea la
razon).

Siento no poderle ser de mas utilidad. Hasta pronto,

Merce Prat

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A short informal reply to your question about the Spanish
indefinite past tense.

I am not a Spanish speaker, but my partner is. He is bilingual,
born in Britain. His family are from Valencia in Spain. I passed your
question on to him and asked him to listen to his family's use of
this verb form. They do not use a final s. Having listened out for
it without asking them he then asked them explicitly and they confirmed
that they never use final s.

All the best,

Ruth Kearns



3.3. 'tu preguntasteS', 'tu pedisteS' es describido como un fenomeno
REGIONAL:

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Manfred Immler:

 El uso de la S final en formas como 'preguntastes' no es
 realmente
correcto (si hablamos de espannol correcto), pero como las lenguas son
sistemas en cambio constante....
 Este uso suena a una generalizacion. En otras palabras, ciertas
conjugaciones permiten la S final (ie tu compraS, no compreS), y es
posible
que este uso se generalize a los demas paradigmas.
 Otros dialectos hacen uso de esta S final, especialmente el
 espannol
hablado en el Caribe, que es el mas avanzado en terminos de variacion
linguistica.
 Ojo, aunque algunos sectores marcarian este uso de la S final
 como
estigmatizado, no estoy muy segura de que todavia mantenga tan negra
fortuna.
Por otro lado, hay que ver si la palabra que corre detras de
'permitistes'
empieza con una S, como en '?comprastes seguros?', en donde el fenomeno
se
explica fonologicamente. Por otro lado, si ella es valenciana,
averiguaria si
el valenciano hace uso de la S final, en cuyo caso seria prestamo
linguistico.
 Nada mas se me ocurre :-)

Dra. Sofia Ramirez-Gelpi
University of Southern California at Los Angeles

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Las formas preguntastes, comistes, etc. son caracteristicas de los
dialectos voseantes de hispanoamerica (Cono Sur, y Centro America), y
se
derivan quiza de una segunda persona de plural arcaica preguntastes,
comistes, vivistes, etc., que creo que se encuentran documentadas en
los
escritos de los cronistas de la epoca de la conquista. Tambien se
pueden
explicar como formas paralelas a las de segunda persona plural en las
que
no se produjo diptongacion (como ocurrio en las formas literarias y del
castellano del centro y norte de Espan~a). En el caso de la persona
que
usted menciona, procedente de una region en que no hay voseo, puede
tratarse de una ultracorreccion motivada por las formas de segunda
persona de singular del presente de indicativo preguntas, comes, etc.

Atentamente,

Alfredo B. Torrejon
(torrealmail.auburn.edu)
Dept. of Foreign Languages
Auburn University, AL (USA)

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Estimado colega-- el fenomeno que Ud. observa en el habla de su amiga
es
comun en muchos dialectos de Nuevo Mexico, hasta el punto que se puede
decir que es la norma. La unica diferencia es que en vez de -stes como
en
hablastes, comistes, regastes, etc., es mas comun en ciertas
comunidades
escuchar -tes, p.ej. hablates, comites, regates, etc. Se ha observado
este fenomeno en varios estudios del espanyol de los Estados Unidos--
dado el hecho que le
escribo de mi casa, no tengo citas a la mano. Si quiere, se las
puedo mandar despues. Tambien he escuchado dicha forma en el habla de
muchos mexicanos-- pero no tengo citas de estudios de esos dialectos.
No
me sorprenderia si fuera esto el caso en todos los paises
hispanohablantes, por la nivelacion de esa forma.
Saludos, Daniel Villa

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Mi dialecto (Lima, Peru) definitivamente incluye cosas come "te
fuistes",
"hablastes", etc., pero nunca en escrito.

Daniel Radzinski Tovna Translation Machines Jerusalem, Israel
drtovna.co.il

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(Aunque no soy nativo) yo tambien he oido el uso de la 's' final en las
formas
como 'preguntastes'. De todas maneras, m parece mas comun entre los
mejicanos
que entre los espanoles. VIvi en Valencia por un an~o, y este fenomeno
no es
(no me parece) tan usual alli en comparacion con su uso entre los
mejicanos
que conozco aqui en CAlifornia.

(There are my 'two cents'.)

-Bill Byrne
 UC San Diego

(P.S. I'd love to know what you find out.)

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> Hi Manfred,
>
> This is Argentinian Spanish. "Vos preguntastes" instead of "tu
preguntaste",
> "Vos comistes" etc

*******************************
 Jelly Julia de Jong * +++++++++++++++++++++++++++++++
ATW, O.K. i.h. Jatstraat 26 * + Dept. of General Linguistics+
 9712 EK Groningen * + University of Groningen +
 The Netherlands * + +++++++++++++++++++++++++++++
*******************************

 ------------------------------------------------------
 | E-mail: julialet.rug.nl |
 | http://www.let.rug.nl/Linguistics/JellyDeJong.html |
 ------------------------------------------------------

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Hola,

Mi abuela, que es gallega, usa esta forma a menudo. Creo que es
bastante comun en Espanya, pero nunca la he oido a hispanoablantes
de America (quizas porque el uso de la forma "tu" se usa menos all'a).

Supongo que es una generalizacion bastante logica: la segunda persona
del singular en todos los demas tiempos se forma con la letra "s".

John

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> tu preguntasteS, tu recibisteS, etc.
Formas como estas son muy comunes en los paises del Caribe (Cuba,
Puerto Rico, R. Dominicana). Creo que es una generalization de
"tu preguntaS", "tu preguntabaS", "tu preguntara'S", etc.

Dan

Daniel Kahn
Director, Speech Analysis and Synthesis Research Group
Bell Communications Research - Room 2E-268
Morristown, NJ 07960 USA
1 (201) 829-4522 dkbellcore.com

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Author: MCDOUGAM at BCEPO04

 Manfred,

 Yo aprendi hablar espanol en Maracay, Venezuela en 1958, en un
 colegio
 donde los profesores fueron espanoles de Valencia. La forma
 llevando
 la "s" final en la segunda persona singular era lo que me
 ensenaron
 alla, todos los chicos lo dijeron asi y no llegue a descubrir la
 forma
 correcta hasta muchos anos mas tarde, en una clase de literatura
 espanola universitaria y suponia que la forma llevando la "s" era
 idioma familiar de ninos. Tambien tenia entonces una amiga
 (fuera de
 este colegio) cuyos padres eran espanoles, que hablaba de la misma
 manera. Sin embargo, el ano pasado fui a Maracaibo, Venezuela, y
 nadie utilizaba esta forma del preterito perfecto, pero hay que
 notar
 que en Maracaibo no se pronuncia las consonantes finales de
 ninguna
 palabra (por ejemplo, una vez me ofrecieron "jamoniques" en un
 restoran = "jamon y queso").
 Me interesaria mucho saber que dicen las otras respuestas.

 Ciao -

 Marina McDougall

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Segun los estudios sociolinguisticos que se han llevado a cabo, este
suele
ser un fenomeno meramente regional en el caso de aquellas regiones
de Espana que estan a orillas del Mediterraneo. Es decir, la region
sur
de Espana demuestra esta caracteristica en el uso del Espanol oral.

De otra manera, en la america latina, este mismo fenomeno sucede en el
habla de personas de un estrato socio-economico bastante bajo, y por
supuesto,
de un nivel de educacion minimo.

Se podria decir que este uso de la "s" es un vestigio del espanol de la
colonia. Y claro, que estos vestigios son mas dificiles de irradicar
cuando
se usan con mucha frecuencia como suele suceder en esa region de Espana
que da al Mediterraneo.

Por ahora no recuerdo los nombres de las personas que han hecho este
estudio..pero ya tiene tiempo que se hizo.

De cualquier manera, se podria decir que el espanol hablado en Nuevo
Mexico por personas que no han tenido una educacion formal en Espanol,
suelen hablar de esta manera. Ejemplo: "trajites", "trajistes" en
lugar
de "trajiste". Lo qe sucede es que se pospone o se duplica el sonido
sibilante hasta el final de la palabra. Pero vuelvo a repetir eso era
lo
comun en el espanol de los siglos XIV-XV.

Espero que esto ayude a dar una respuesta a la pregunta.

Margarita

************************* End of first half **************************
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